Jest 11 marca, minister kultury zamyka wszystkie muzea i instytucje kultury z dnia na dzień. Czy to był szok? Co, jako edukatorka muzealna, wtedy myślałaś i czułaś?

To nie był duży szok, bo od dłuższego czasu na to się zanosiło. Nie zaskoczyło mnie zamknięcie samej galerii, ale szybkość reakcji Zachęty, która praktycznie od razu do nas, edukatorów, napisała w sprawie przechodzenia do działań online.

Czyli nie było chwili zastoju ani marazmu? A czy wcześniej mieliście doświadczenia w działaniach online?

Wcześniej Zachęta udostępniała w internecie nagrania z wykładów, spotkań i tak dalej, ale nie robiliśmy oprowadzań ani warsztatów online na żywo. Od dłuższego czasu był pomysł, żeby zacząć działania online, które zwiększałyby dostępność programu galerii, ale dopiero sytuacja pandemii oraz lockdownu zmusiła nas, żeby w trybie pilnym je wprowadzić. Zachęta była jedną z pierwszych polskich instytucji, które wprowadziły program online w marcu.

Czyli nie było obaw, że edukatorzy stracą pracę? Na początku kwietnia świat obiegła informacja o zwolnieniu, za pośrednictwem wiadomości mailowej, wszystkich edukatorów nowojorskiej MOMA-y, bardzo bogatej instytucji, która przez lata wyznaczała pewne standardy merytoryczne i być może także etyczne.

Decyzja MOMA-y faktycznie była szokująca… Wiem, że to teraz zabrzmi, jakbym mówiła w imieniu instytucji, ale mam poczucie, że Zachęta dba o swoich edukatorów. Oprowadzania online były wprowadzone także dlatego, żebyśmy utrzymali możliwość pracy. Niestety, kiedy patrzę na kolegów w innych instytucjach, to widzę, że to różnie wygląda. Sytuacja jest bardzo niepokojąca dla całego sektora kultury, bo jak wiemy idzie kryzys, a wraz z nim prawdopodobnie cięcia.

Na początku marca otwarły się nowe wystawy w Zachęcie (m.in. “Ahmed Cherkaoui w Warszawie”). Naturalnym ruchem aby pokazać je publiczności, stały się wirtualne spacery i oprowadzania. W jaki sposób je organizujecie?

Chcieliśmy rzeczywiste oprowadzania zastąpić wirtualnymi spacerami. Kontynuowaliśmy więc nasze cykle tematyczne “W piątki o piątej” oraz w niedzielę o 12:15. Przychodziliśmy we dwójkę i na zmianę się nagrywaliśmy. Staraliśmy się działać w tych samych parach, żeby ograniczać spotykanie się. Przez ostatnie dwa miesiące wyraźnie zmienił się format tych działań i sprofesjonalizowaliśmy się. Na początku nie wiedzieliśmy, jak to robić, bo nie mieliśmy doświadczenia filmowego. Napotykaliśmy na podstawowe dylematy, takie jak: czy filmować w pionie czy w poziomie (jeden format dobrze wygląda na telefonach, a drugi na komputerach), jak kadrować, co nagrywać – np. czy przewodnika czy pracę? Normalnie, podczas oprowadzania, uczestnicy mogą się rozglądać we własnym tempie, każdy inaczej obcuje ze sztuką. Musieliśmy postawić sobie pytanie, czyj wzrok chcemy odwzorować kamerą, wymyślić sobie takiego modelowego zwiedzającego i jego sposób patrzenia. Zaczęliśmy kręcić poziome wideo oraz korzystać z gimbala dla stabilizacji obrazu. Znaleźliśmy się w pozycji operatorów, staraliśmy się tworzyć jak najciekawsze obrazy, kadry czy kompozycje. Zaczęliśmy zwracać uwagę na to, że nie tylko opowiadamy o obrazach, ale sami je wytwarzamy. Metapoziom naszych nagrań był szczególnie widoczny, kiedy robiliśmy oprowadzania po wystawie „Wideotaśmy. Wczesna sztuka wideo”. Tam są pokazane między innymi filmy, na których przedstawione są ekrany telewizorów, więc takie filmy w filmach. Nasze filmowanie oprowadzań wprowadzało kolejny poziom. To było dosyć zabawne, że nasza technologia weszła w dialog z technologią z lat sześćdziesiątych.

A jak wygląda zainteresowanie waszymi oprowadzaniami online?

Jest bardzo duże. Zdarza się frekwencja około 200 czy 300 osób na żywo, a potem jeszcze więcej osób może wrócić do tego nagrania na Facebooku. Taka grupa nie zmieściłaby się w salach Zachęty. To niesamowite, że jest takie duże zainteresowanie. Edukatorzy często zastanawiają się, jak zachęcić ludzi do przyjścia do galerii, a tu nagle takie zainteresowanie! Liczymy na to, że w przyszłości będziemy mogli na bieżąco odpowiadać na pytania i komentarze uczestników i przez to tworzyć bardziej interaktywne wydarzenia.

Karolina Plinta niedawno w Dwutygodniku pisała o końcu benjaminowskiej aury artystycznej, galerii sztuki jako świątyni. Czy ta idea legła w gruzach? A może już dawno była przestarzała? Czy da się oddać atmosferę galerii, bezpośredni kontakt z dziełem za pośrednictwem sieci? Jakie są z tym problemy?

Można zapytać, w którym momencie kończy się tradycyjnie rozumiana aura? Czy kino jest pozbawione aury? A fotografia? Internet to kolejne medium, w które wkroczyliśmy w trochę przyśpieszonym tempie. Raczej pozytywnie oceniam zmiany, które teraz zachodzą. Galeria jako świątynia sztuki może być pociągająca dla wielu osób, ale dla innych jest odstraszająca. Niektórzy potencjalni odbiorcy uważają, że jest to przestrzeń nie dla nich, że trzeba mieć dużą wiedzę, czy kompetencje, żeby zrozumieć wystawę sztuki. Oprowadzania online mają szansę być mniej onieśmielające, mieć niższy próg wejścia. Ciekawi mnie też w jaki sposób zmienią się praktyki odbiorcze osób zwiedzających galerie. Takie oprowadzanie online po Zachęcie można sobie puścić zamiast serialu na Netflixie, oglądać w piżamie czy w kuchni, np. do śniadania. Ciekawe czy to długoterminowo wpłynie na podejście do sztuki.

Czy to nie spłaszczy podejścia do sztuki?

Możliwe, że odbiór sztuki przez internet zmierza w kierunku bardziej dyskursywnym, jako odbiór bardziej przez tekst lub narrację mówioną. Nie tylko warstwa zmysłowa obcowania ze sztuką jest w ten sposób ograniczana, ale także inne aspekty zwiedzania, o których często nie myślimy, na przykład samo przebywanie w przestrzeni galerii z innymi ludźmi, znajomymi lub obcymi, wspólne zwiedzanie, rozmowy.

Obecnie Zachętę można zwiedzać także przez mapowanie 3D podczas wirtualnego spaceru. Jak to się sprawdza?

Bieżące wystawy można obejrzeć w 3D i wirtualnie przejść przez sale Zachęty. Jednak, sądząc po komentarzach na Facebooku, nie budzą one takiego entuzjazmu jak oprowadzania z przewodnikami. Lockdown pokazał, jak ważne są działania edukacyjne w muzeach, że celem instytucji jest kontakt z drugim człowiekiem, budowanie dialogu wokół pewnych idei. Wystawy w 3D są suche i nie zapewniają tego, co subiektywne spotkanie z przewodnikiem. Za to dają wolność w nawigacji po wystawie i samodzielnym oglądaniu prac, jak podczas indywidualnego zwiedzania wystawy. Dla mnie też bardzo udaną formą prezentacji wystawy jest to, co zrobił MSN z “Wiekiem półcienia” czyli prezentacja za pomocą interaktywnej strony internetowej wraz z innymi działaniami online (spotkaniami, wykładami, pasmem filmowym). Mam poczucie, że to zostało dobrze (i w ekspresowym tempie) dostosowane do formuły online.

Na początku był okres heroiczny i spontaniczny – chwilę po rozpoczęciu lockdownu muzea, galerie, instytucje wrzucały cokolwiek do sieci i był entuzjazm odbiorców. Teraz potrzeba bardziej przemyślanych i wysokojakościowych działań, żeby nie znudzić uczestników. Jak przyciągnąć widza do galerii, kiedy internet oferuje tyle rzeczy do eksploracji?

Początkowo faktycznie ludzie łaknęli wszelkich treści oraz nowości – nasze pierwsze oprowadzanie online oglądało na żywo ponad 600 osób. Takie liczby raczej nie będą normą. Jednak przewodnik może za każdym razem zaproponować coś nowego, zbudować własną narrację w oparciu o wybrane dzieła z wystawy. To za każdym razem subiektywna i autorska ścieżka zwiedzania, która, mam nadzieję, będzie interesująca dla odbiorców.

Czy kontakt z przewodnikiem wystarczy, żeby przyciągnąć widzów?

Myślę, że w przyszłości możliwe będzie tworzenie bardziej dopracowanych technicznie projektów online oraz filmów. Sposób realizacji i jakość tych produkcji stanie się bardzo ważna, chociaż oczywiście kluczowa zawsze jest warstwa merytoryczna.

A co sądzisz o digitalizowaniu i udostępnianiu zbiorów przez muzea? W internecie jest już tyle rzeczy, archiwów, bibliotek, zbiorów do oglądania. Przez ostatnie 10 lat w Polsce mieliśmy gorączkę archiwizacji. Czy te skany rękopisów, listów, rysunków nie zasilą powiększającego się tzw. Lonely internet – zapomnianego, samotnego internetu, którego nikt nie przegląda, nikt nie klika? To strasznie smutna wizja.

To prawda, większość dokumentów będzie samotnie dryfować. Zresztą podobnie jest z analogowymi archiwami, z których wiele artefaktów po zarchiwizowaniu nigdy nie zostanie wyciągniętych na światło dzienne. Można jednak w atrakcyjny sposób zaprezentować swoje zbiory w internecie, jak to robi np. Polona, która codziennie promuje wybrane na dany dzień skany z archiwum. Tam wchodzi się nie tylko, żeby znaleźć konkretną pozycję, ale można też bingować to archiwum!

Grupą, która jest szczególnie poszkodowana są dzieci. Dla nich będzie to bardzo dziwny rok, który zapamiętają jako rok bez szkoły, przed komputerem. Jak im tłumaczyć świat w kryzysie? Jaka może być rola sztuki i edukacji artystycznej? Jak przygotować dla nich program online, który będzie ciekawy i angażujący?

Oprócz otwartych oprowadzań, mamy też działania skierowane stricte do szkół. Warsztaty online czy krótkie filmiki dla najmłodszych odbiorców mogą być dużą pomocą dla nauczycieli czy rodziców. Wystawie “Co dwie sztuki to nie jedna”, przeznaczonej dla najmłodszych odbiorców, miał towarzyszyć program warsztatów manualnych dla dzieci, które zdecydowaliśmy się przeprowadzić online.

Jak je przeprowadziliście?

Zależało nam, żeby warsztaty wykorzystywały przedmioty, które zwykle są w domach rodzin mających dzieci. Były to proste elementy jak nożyczki, papier, karton czy ołówek. Gdy organizujemy warsztaty na miejscu, mamy do dyspozycji wiele ciekawych, trudniej dostępnych materiałów czy technik, często specjalnie przygotowanych pod wystawę, ale w wersji online musieliśmy się ograniczyć.

Dostępność dla osób niepełnosprawnych była już od dłuższego czasu priorytetem działań Zachęty. Czy teraz są podwójnie wykluczeni z działań online? Czy da się to wszystko połączyć, tworząc program edukacyjny? Wiem, że w przypadku Głuchych Daniel Kotowski prowadzi grupę oraz wydarzenia tłumaczone na PJM.

Są różne grupy osób z niepełnosprawnościami, o których trzeba pamiętać. Organizujemy oprowadzania w Polskim Języku Migowym, dbamy o napisy pod filmami. Dla osób niewidomych przygotowujemy audiodeskrypcje wystaw, także tych bieżących. Są one udostępniane na naszej stronie w mediatece jako pliki dźwiękowe. Pandemia jest oczywiście sytuacją beznadzieją, ale gdybym miała się pokusić o szukanie pozytywów, to wyobrażam sobie, że osoby, które z powodu niepełnosprawności ruchowej wcześniej nie mogły dotrzeć do Zachęty, dopiero teraz mają możliwość uczestniczenia w wydarzeniach. Pandemia przyśpieszyła proces przejścia na tryb online. Paradoksalnie przez to, że musieliśmy się zamknąć, bardziej się otworzyliśmy.

Jak przyciągnąć do galerii i internetu osoby starsze, które były bywalcami Zachęty? Czy macie na to jakieś pomysły?

Myślę, że teraz Cię zaskoczę, ale organizowaliśmy ostatnio oprowadzanie na Zoomie dla seniorów i “przyszła” duża grupa, ponad czterdziestu osób. To trochę stereotyp, że osoby starsze zupełnie nie korzystają z nowych mediów, to się w ostatnich latach bardzo zmieniło. Czasem dotarcie do galerii jest dużo większym wyzwaniem, niż nauczenie się korzystania z nowych technologii. Chociaż oczywiście nadal istnieje duży problem wykluczenia cyfrowego, nie tylko wśród osób starszych.

Niektórzy twierdzą, że przyszłością instytucji są AR i VR. Co ty o tym sądzisz?

Mam pewne wątpliwości związane z tymi technologiami. Coraz więcej osób posiada taki sprzęt, ale nadal jest to dość niewielka grupa. Nie wiem, czy jest sensowne, aby instytucje publiczne inwestowały w rozwiązania z których będzie korzystać wąska grupa osób, jeżeli zamiast tego można wprowadzić szeroko dostępny program. Lepszym kierunkiem jest myślenie o hybrydowych projektach, które będą miały swoją materialną podstawę i do tego wcielenie cyfrowe.

A czy ta technologia nie będzie niedługo powszechna, jak smatfony, które jeszcze 10 lat temu wydawały się science-fiction?

Nie jestem specjalistką od technologii. Ale też nie popadałabym w taką skrajność, że teraz wszystkie działania powinny się przenieść do internetu. Zaletą galerii jest to, że jest galerią, materialnym miejscem umożliwiającym bardzo konkretny typ doświadczenia sztuki i kontaktu międzyludzkiego.

A może pora na krótkie, ale pięknie zrealizowane filmy jak Tate Shots od dawna produkowane przez tego giganta?

W czasie pandemii nie mogliśmy realizować tego typu produkcji, ponieważ nie mogliśmy zaprosić profesjonalnej ekipy do współpracy. Może to się uda po otwarciu galerii. W Warszawie bardzo piękny film zaproponował Instytut Awangardy, który zrobił kilkunastominutowe, performatywne oprowadzanie po pracowni Stażewskiego i Krasińskiego. Było wysmakowane estetycznie, włączające różne pozagaleryjne konteksty, ciekawie nakręcone. Forma oprowadzania była równie ciekawa jak sama przestrzeń pracowni.

Czyli instytucje nie są na przegranej pozycji, bo nie dysponują budżetem produkcyjnym Amazon Prime?

Nie, myślę, że najważniejsza jest wartość merytoryczna i sam pomysł na film. Nawet filmy nakręcone ze smartfona mogą być ciekawe jeśli dana osoba ma coś interesującego do powiedzenia.

Może muzea i galerie powinny przestać myśleć o działalności typowo wystawienniczej i zacząć szerzej myśleć o współpracy z artystami nad wypracowywaniem zupełnie nowych formatów? Za jeden z lepszych projektów online, zrealizowanych ostatnio przez Zachętę, uważam projekt “User X” Weroniki Wysockiej wykorzystujący narzędzia internetowe, interfejsy znanych social mediów do tworzenia poetyckich treści.

Weronika Wysocka faktycznie wyprzedziła ten boom internetowy, który teraz się wydarzył, zainteresowanie instytucji Facebookiem czy Instagramem. Okazało się, że to był słuszny kierunek i że nowe media dają możliwości dotarcia do ogromnej rzeszy widzów. Sztuka przejmuje kanały, które dotychczas były zarezerwowane raczej dla popkultury. Natomiast problematyczną kwestią jest dla mnie fakt, że muzea nie przeniosły się po prostu online, ale właśnie na Facebooka czy YouTube’a.

Dlaczego?

W ten sposób wspieramy platformy, które w przeszłości handlowały danymi użytkowników, czerpały korzyści z kampanii dezinformacyjnych i tak dalej. Oczywiście korzystanie przez instytucje kultury z social mediów ma taką zaletę, że odbiorcy mogą łatwo mieć dostęp do tych treści, przesyłać je znajomym i w ten sposób buduje się jakaś wspólnota doświadczenia sztuki. Nie można jednak zapominać, że te korporacje zarabiają na naszym niewinnym poczuciu wspólnie spędzanego czasu.

Co powinny robić instytucje, jeżeli chcą być bardziej fair?

To jest dobre pytanie, bo niestety nie widzę na razie alternatywy, jeżeli zależy nam na dotarciu do wielu odbiorców. Niektóre instytucje opierają się bardziej na własnych stronach internetowych i tam zamieszczają oryginalne treści, ale ostatecznie i tak muszą korzystać z portali społecznościowych, żeby je promować. Facebook jest czarną dziurą, która zasysa treści z całego internetu.

Tempo produkcji artystycznej w ostatnich latach było zbyt szybkie, a wydarzeń było bardzo dużo. Wiecznie żyłam w FOMO i niedoczasie, zawsze miałam zaległą jakąś wystawę. Czy musimy podążać za logiką kapitalizmu i produktywności? Czy ludzie potrzebują w czasie pandemii i suszy, sztuki i instytucji? Jeśli tak, to jakiej?

Sama mam z tym problem. Z jednej strony jest problem nadprodukcji, do której instytucje sztuki się przyczyniają, a z drugiej strony zależy nam na zwiększaniu dostępności, żeby na równościowych, demokratycznych zasadach każdy mógł korzystać z kultury. To trudne do pogodzenia. Ograniczenie produkcji wydarzeń zmniejszyłoby liczbę odbiorców do dosyć wąskiej grupy, ale też uderzyłoby w wielu pracowników kultury, np. w edukatorów, ograniczając ich możliwość pracy.

A czy włączenie się instytucji w działania bardziej antysystemowe jest możliwe?

Na pewno krokiem w dobrą stronę jest to, że coraz więcej instytucji angażuje się w sprawy klimatyczne, organizuje akcje typu „Muzea dla klimatu” albo niedawny „Płaskowyż Klimatyczny Sztuki Współczesnej” w galerii Propaganda. To myślenie się zmienia i instytucje kultury zdają sobie sprawę z tego, że mogą wykorzystywać swoją platformę i pozycję, także dla celów pozornie odległych od świata sztuki.